Архивы за Ноябрь, 2014

Диалектика композиции

И потому это очень интересно. Скрябина я знаю очень хорошо. Но не люблю дух его произведений его экстазы, религиозную экстатичность.

Это совершенно не для меня. Однако очень люблю последние сонаты особенно с Седьмой по Десятую, даже с Шестой по Десятую.

И последнее произведение для оркестра «Поэму экстаза». Я нахожу особенно интересным его гармонический язык. Скрябина я хорошо знаю, поскольку в Париже был знаком со Шлецером, братом жены Скрябина; я знал его довольно долго, с 1948 годов. Он показывал мне много скрябинских партитур, так что мое знание Скрябина идет от него. Какие у Вас еще любимые композиторы? Да, у меня есть любимые композиторы.

Но я не могу сказать, что люблю у них все. Я, на, люблю определенные периоды в творчестве того или иного композитора. У Моцарте, на, я предпочитаю «Дон Жуана» другим его произведениям.

Но это, конечно, дело вкуса, а не предмет оценки. А у Бетховена, скажем, я предпочитаю остальным произведениям квартеты и последние симфонии. И так далее, и так далее. У Баха большие произведения для органа.

Но, повторяю, это только индивидуальные склонности, а не оценка. Потому что, видите ли, когда перед вами деревья, вы не можете отделить одно от другого: это деревья, и они перед вами. Вы должны жить с этими деревьями, среди них. . . и не можете выбирать, что вам больше нравится ветви или листья. Что Вы любите в жизни? У меня нет никакого хобби.

Музыка. Да, только музыка. . . Пьер Булез Вопрос наследия Я считаю, что мы слишком часто подвергали музыку анализу в духе «ба читается ба», особенно это касается музыки Второй венской школы. Нельзя забывать, что Венская школа, в частности Веберн а нападают главным образом на него, представлял собой строго определенный и ригористичный этап, когда каждый звук был обусловлен абсолютно железной логикой.

Очевидно, что проанализировать структуру такого рода не составляет труда я имею в виду слово за словом и даже букву за буквой, — поскольку в данный момент существует лишь одно решение. А раз принципы довольно просты, то и решения также будут простыми. Гораздо важнее и такой тип исследования очень редок раскрыть диалектику композиции; ведь даже если собрать анализы музыки Венской школы, выполненные путем подсчетов, то лишь единицы достигают глубины. Вот что должно быть объектом нашего внимания. Точно так же в универсуме классиков констатация первой темы, второй темы и постепенно разрешающегося конфликта не представляет интереса: это доступно всем и каждому, составить такой «протокол» способен и начинающий.

Старомодный концерт

Я думаю, что политические позиции всегда таковы: единственным результатом политического отношения к музыке было, без всякого знания музыки, запрещать. Это всегда негативные акции и никогда позитивные. Я не жду от государственного мужа, который разбирается в чем угодно, только не в музыке, чтобы он давал мне указания. . . С тем же успехом я могу давать указания ему по политическим вопросам.

Почему бы и нет?! Мне кажется, это прекрасное сопоставление. И поскольку здесь нет точек соприкосновения, я не принимаю директив.

Каковы взаимоотношения между музыкой и публикой? В этом отношении я оптимист и пессимист одновременно. Пессимист, когда думаю об организации, о старой форме концертов, которая сегодня уже не подходит.

Сейчас, правда, начинают понимать, что старомодный концерт больше невозможен. Но я весьма оптимистичен, когда вижу, что есть прекрасная музыка и музыканты; и когда вы убеждаете музыкантов в необходимости исполнить эту музыку, вы убеждаете также и аудиторию. Потому что противоречие, на мой взгляд, существует не между музыкой и аудиторией, а между композиторами и исполнителями в основном.

Если исполнители захотят играть нашу музыку, я уверен, публика придет. Повторяю, противоречие не между пассивной аудиторией и творческими людьми, но между творческими людьми и посредниками, которые должны связывать аудиторию и создателей музыки. Если исполнители на высоте, не будет никаких трудностей.

Но молодые исполнители проявляют, вероятно, больший интерес к современной музыке? Да, безусловно. Во время моих концертов в Доменмузикаль в Париже я привлек в порядке эксперимента несколько инструменталистов, с которыми знаком по консерватории. Мы учились вместе, и мне кажется, что эти концерты имеют столь большой успех в Париже, потому что у нас всегда отличное исполнение.

Это музыканты, готовые исполнять серьезную современную музыку. Ваше отношение к русской музыке? Я очень интересуюсь русской музыкой. Должен сказать, что Мусоргский это композитор, которого я люблю больше всего в русской музыке.

Через несколько лет, в 1970м или 71м году, в Мюнхенской опере будет ставиться «Борис Годунов», и меня пригласили дирижировать. Я не очень люблю так называемых «современных» композиторов, официальных современных композиторов. Не люблю Чайковского. Это дело личного вкуса. Римского кое что, особенно последние сочинения, на, «Золотой петушок». Последнее произведение, которое очень близко к раннему Стравинскому.

Политическая музыка

В результате часто получаются бледные копии. Вообще же, это значительно больше образ жизни, чем средство делать открытия. А для меня подлинное значение имеет только путь исканий, а не образ жизни. Вы не находите, что Эллингтон или Модерн джаз квартет делают какие либо открытия? Нет, нет. . . Как Вы расцениваете взаимосвязь музыки с другими искусствами сегодня?

Очевидно, речь идет о синтетическом произведении искусства, о Gesamtkunstwerk, в котором соединяются все виды искусства. Но я думаю (не знаю, к счастью или к несчастью), что у разных искусств различные средства выражения, различная техника разные способы выражать себя.

Поэтому нельзя ждать от какого то искусства, что оно принесет себя в жертву другим искусствам ведь унификация невозможна. Если взять, скажем, Вагнера, который был апостолом Gesamtkunstwerk'а, выяснится, что в его операх главное все таки музыка. Театральный аспект уже гораздо слабее. А живописный, декорации ужасны.

Всегда есть что то сильное и что то слабое в этом соединении. Ну, а влияния. . . Влияния конечно. Когда я был молод, то открыл для себя Клее. И, быть может, его влияние в смысле духа больше любого из музыкантов. Я люблю это влияние.

Очень люблю я также смотреть хорошую архитектуру, или скульптуру, или живопись. Люблю читать. . . Некоторые идеи для моих произведений взяты из литературы. Гораздо больше, чем из музыки.

. . Но взаимоотношения между этими способами выражения глубже, чем некоторые могут предположить. Потому что, на, структурный аспект стихотворения самый глубокий аспект произведения часто главное, что может вдохновить.

А не только внешнее, поэтическое влияние. Что Вы можете сказать на тему «музыка и политика»?

Я думаю, этот аспект не очень плодотворен. Понимаете ли, будучи музыкантом, я не особенно силен как политический ум. У меня бывают свои взгляды по тем или иным вопросам. На, когда была война Франции с Алжиром, я был решительно против нее и выражал это. Но я не писал по этому поводу музыки, потому что музыку забыли бы через пять лет: война закончилась, у Франции с Алжиром установились прекрасные отношения, и подобное произведение совершенно ни к чему.

Мне кажется, это вообще не дело писать политическую музыку. Политическая музыка не для наших дней. Я полагаю, что церковь во все времена в средние века и до XVII столетия была главной политической силой, и очевидно, что церковь выражала себя и в музыке. Но все, что связано с политикой церкви, вело только к проклятию и преследованию музыки. Это был единственный результат, в чем убеждает вся история церкви.

Легкая музыка как витрина в магазине

Нет, это совершенно мертво, пережитки прошлого. А, на, «Моисей и Аарон» Шёнберга? Да, но Шёнберг все же представлял прошлое поколение. Не забывайте, ведь впервые это было исполнено в 1947 году.

К тому же, не самое интересное его произведение, на мой взгляд. А какие новые формы Вы можете назвать сейчас. . . В театре Вы имеете в виду? Ив театре тоже. В театре нет ничего, что удовлетворило бы меня.

А в концертной музыке? В концертной музыке мне больше всего нравится Штокхаузен, один из крупнейших композиторов этого поколения.

Затем Берио, и многие другие. Конечно, не все имеют такую индивидуальность, как Штокхаузен или Берио.

Слышали ли Вы Пендерецкого? Конечно. Я был первым на Западе, кто исполнял его произведения. Я всегда ждал, когда же восточные страны дадут нам действительно что нибудь неожиданное и интересное. И когда во Францию пришли первые партитуры из Польши, они тут же привлекли мое внимание.

Я их сыграл немедленно, потому что являюсь сторонником практики. Если есть чтото новое, нужно немедленно исполнять. Не люблю, когда произведения долго ждут. Гораздо интереснее тут же слушать современную музыку, чем спустя четыре пять лет. Что Вы думаете о легкой музыке?

Может ли она как то обогатить музыкальное искусство новыми средствами. . . Нет, я считаю, что легкая музыка как витрина в магазине. Легкая музыка, конечно, часть жизни. Без нее трудно жить.

Я не люблю, на, когда в ресторанах исполняют «Весну священную» или Бранден бургские концерты в качестве, так сказать, прикладной музыки, фона; с моей точки зрения, это просто ужасно. Если уж нужна прикладная музыка, то это должна быть легкая музыка, которая не мешает. Повторяю, она должна восприниматься, как витрины в магазинах. Не знаю как здесь, но в Париже, на, много витрин, посвященных Монреальской выставке, а в скверах повсюду попарт, опарт и т. д. Это такое же искусство, как витрины. И легкая музыка совершенно то же самое. Она берет некоторые достижения серьезной музыки, но использует их на другом, гораздо более низком уровне.

В таком водянистом плане. . . И дает развлечение, вносит разнообразие в повседневную жизнь. Джаз. . . Совершенно то же самое. Трудно ожидать от людей, которые играют подчас целый вечер подряд (а я был в Нью-Йорке в одном из таких джаз клубов) трудно ожидать от людей, чтобы они все это время оставались гениальными. И так каждый день.

Прямые контакты самые эффективные

И французская революция была необходимым самоутверждением национальных чувств. Я думаю, что теперь, когда каждая страна стремится уйти от своей замкнутости, националистическая точка зрения просто глупа; потому что когда вы садитесь в самолет и через два часа можете быть в другой стране, этот националистический взгляд не имеет совершенно никакого смысла, абсолютно никакого смысла, наверняка никакого смысла. И, как я говорил, в моих концертах я глубоко сознательно не придерживаюсь этой «французской» точки зрения, а напротив, следую интернациональной, исполняя не только французскую музыку. Да и вообще весь этот национальный характер.

. . То же касается и архитектуры. Вот, на, это здание вы видите его здесь, но точно такое можете увидеть в Южной Америке. А что Вы знаете о современной советской музыке?

Немного, но есть композиторы, с которыми я надеюсь встретиться. Особенно с молодыми я считаю необходимым вступать в прямые контакты, а не в официальные.

Потому что прямые контакты самые эффективные, ведь больше всего меня интересуют личности. А когда вы отправляетесь в официальные учреждения, это не для меня. Такое хорошо для карьеры, а не для музыки. Я исполнял «Солнце инков» Денисова и думаю, что мы можем продолжить сотрудничество с советскими композиторами. По моему, эти молодые люди были бы лучшими послами русской музыки. Очень важно путешествовать, встречаться.

Все ждут сейчас от вашей страны, что она вольет в музыку свежую кровь, а не только [подтвердит] те академические позиции, которые доходят до нас. Поэтому я лично хотел бы не академических контактов, а контактов с новыми людьми. И от таких контактов я жду действительно чего то нового. К сожалению, я почти ничего не знаю из советских композиторов, слышал только имена; но очень хотел бы встретиться с ними, познакомится с их музыкой. Тем более что могу исполнять эту музыку. А что Вы думаете о различных музыкальных жанрах, на, симфонии, опере. . . Есть у них какие нибудь возможности для развития?

Попбарок музыка

И я хотел бы спросить таких людей: как они ощущают эмоции в фугах Баха, на, потому что в никто очень много теории, там даже больше теории, чем в современной музыке. И прежде чем давать объяснение эмоции в современной музыке, я попросил бы их объяснить, как возникают эмоции в баховских фугах, в «Искусстве фуге» или в «Хорошо темперированном клавире».

И если услышу ответ, тогда дам им свой. Мы говорили о старинной музыке?. . Чем объясняется, на Ваш взгляд, повышенный интерес к ней в наше время, ее ренессанс? Я не знаю, как у вас, но в западных странах ренессанс музыки барокко, особенно в Германии и Франции, отчасти обязан массовому приобщению к музыке. Ну, когда люди слушают радио, то они не могут слушать все шесть Бранденбургских концертов, это слишком долго. И они хотят получить эрзац Бранденбургских концертов.

Тогда они слушают музыку барокко, которая, в сущности, представляет собой только развлекательную музыку, но которую очень приятно слушать. Ведь вся эта музыка барокко основана на очень неверных чувствах. Когда люди все» время слушают все тот же Бранденбургский концерт, им требуется какая то замена. Когда я слушаю эту музыку, у меня впечатление, будто все время одно и то же, одна модель. И если я, скажем, вздумаю составить программу, поменяв имена авторов (совершенно поменяв!), то уверен, что никто не сможет точно сказать, какое произведение кем написано.

Для меня это главное. На, сейчас играют всю музыку Телемана.

Помоему, это нечто ужасное. И те, кто слушает это, по моему, вообще не обращают на музыку внимания. Воспринимают как транзистор. И в таком случае поп музыка и телемановская одно и то же. Это вода, которая выливается из ушей.

Попбарок музыка. . . Да, да. А что Вы думаете о национальной музыке, в частности, в современном искусстве? По моему, это нечто старомодное. В ХIХ веке были основания для национализма в музыке. Каждая нация после французской революции получила чувство собственного «я», и это стало следствием именно французской революции, потому что до того страны были гораздо более нивелированы.

Картина эмоций предшествующего века

Чтобы иметь возможность продвинуть наш язык значительно дальше, чем с нынешними инструментами, которые в основном связаны с предыдущим периодом музыки. Мы знаем, что Вы изучали математику. . . Совсем немного. Но, очевидно, достаточно для музыканта. . . Да, пожалуй, да. Так что Вы скажете по поводу двух этих предметов музыки и науки, каковы их взаимоотношения сегодня?

Очень много неправильных связей. Я думаю, что новые способы мышления в музыке, совершенно новые, должны иметь в своей основе музыкальные законы, а не математические. Можно иметь математическое объяснение, научное объяснение как всегда было в музыке. В XVIII веке во Франции это особенно заметно у энциклопедистов, таких как Даламбер. Они писали и эссе по теории музыки. Сейчас, я согласен, музыка должна иметь научный базис, научную основу.

Но я не считаю, что она заменяет музыкальную фантазию; научная основа должна входить в теорию, при посредстве которой мы используем естественный материал. Я думаю, каждая культура развивает музыкальный материал своим собственным, естественным для нее путем.

Мы располагаем одинаковыми способами извлечения звуков из различных инструментов; но когда читаем, скажем, китайские или индийские книги по теории музыки, видим, что они совершенно оригинальны, и убеждаемся, что каждая культура выработала такой способ мышления, который и теоретически находится вполне в соответствии со своим временем. То же самое касается нашего времени, хотя у нас больше теорий, которые значительно сложнее потому что наша наука значительно сложнее, сама музыка сложнее, наш мир сегодня значительно сложнее, как и знания о нем. А где же место для эмоций в этой музыке? Ну, поскольку вы раскрываете в музыке эмоции человека XX века, а они совсем не таковы, как у человека XIX века поэтому, наверное, когда в XX веке [взамен нового] дают картину эмоций предшествующего века, получается совершенно невпопад. Пишется как бы копия с эмоций XIX века.

И меня изображают как человека с эмоциями XIX века. Но я не согласен, потому что живу в XX веке. Это совсем не мои эмоции. Однако часто спрашивают, как можно в музыке, основанной на столь строгой теории, выражать какие то эмоции? Всякая музыка основана на теории. Все зависит только от роли теории.

Музыка «нашего времени»

Но, конечно, основным направлением был не кто иной, как Вагнер. Люди того времени не были такими профанами в современной музыке, как наши современники. Это феномен нашего времени в особенности, когда художники стали более изобретательными. Так же как и в живописи. На, Кандинский или Клее были более изобретательны, у них больше фантазии. И поскольку мы сейчас имеем значительную культурную диффузию, поскольку больше людей выезжает за пределы страны.

постольку увеличивается разница между тем, что создает искусство и что достигается в результате. Но во всех отношениях, мне кажется, исторический взгляд на вещи показывает, что музыка действительно значительная совсем не обязательно непосредственно и неразрывно связана со временем. Потому что та, которая непосредственно связана со временем, и умирает с этим временем. Я думаю, что большая часть той музыки, которая сейчас нравится, которую считают современной, совсем не для будущего.

Потому что. она не несет в зародыше того богатства. которое характеризует действительно великого композитора. Означает ли это, что, по Вашему мнению, сейчас в музыке есть не одно направление, а несколько? Нет. Музыка имеет много направлений, но одно главное течение. Какое?

Главное течение, которое идет от Шёнберга и ведет к нашим дням. Вы имеете в виду серийную музыку? Да, в основном. А что Вы скажете о таких направлениях, как конкретная музыка, электронная, алеаторика и так далее? Это все части современной музыки, так сказать, маленькие ростки, которые сопровождают ее, идут параллельно с главной [линией]. Но эта техника связана преимущественно с современным способом мышления; поэтому я думаю, что эти категории могут приниматься во внимание, рассматриваться лишь как часть целого.

Это все маленькие открытия. По моему мнению, конкретная музыка или, скажем, электронная сами по себе не могут составить музыку это еще не вся музыка в целом.

Но они находятся в ее русле и не относятся к той музыке «нашего времени», которая представляет просто развлечение, что я оцениваю уже совершенно по другой категории. И конкретная музыка или электронная музыка может обогатить целое?

О, конечно. Это средство получения технических результатов, способ музыкального мышления.

Таким образом, Вы считаете, что наши традиционные музыкальные инструменты должны оставаться? Да, должны оставаться, но претерпевать эволюцию. Наши инструменты в действительности недостаточны для развития музыки будущего, в этом я уверен. Все более и более. . . И Вы сами используете новые инструменты? Да. Как раз сейчас я собираюсь предпринять новые поиски в этом отношении, чтобы получить новые инструменты, открыть новые возможности инструментов.

Исторические уроки

Для меня это совершенно невозможно. Мы обязаны извлекать исторические уроки.

А если вы не чувствуете. . . я думаю, что это просто вопрос понимания, интеллектуального понимания; вы должны это чувствовать. Это гораздо труднее нет, не труднее, а гораздо глубже. И если вы не ощущаете такой необходимости, тогда, на мой взгляд, вы просто не композитор; в данном отношении я очень определенен и строг. Точно так же, как после Вагнера невозможно было писать по прежнему?

Конечно, потому что каждый великий композитор утверждает новую историческую точку зрения. И вы не можете отмести эту точку зрения, потому что она то и выражает новый исторический момент. Да, но что Вы скажете о таких композиторах, как, скажем, Шостакович, или Бриттен, или. . . Я думаю, что они являются композиторами сегодняшнего дня, но не завтрашнего.

Потому что они пишут для аудитории сегодняшней, и это умрет, когда придет завтрашняя аудитория. Вы думаете, что их музыка не будет существовать дальше? Нет, определенно нет. Потому что это музыка нашего времени. Понимаете? Она создана для аудитории наших дней, а их произведения копии с того, что писалось раньше.

Сейчас это, может быть, полезно, как своего рода развлекательная музыка. Но завтра в том уже не будет необходимости. Вот один из ов, которые на виду, Онеггер. Как Вы знаете, он был очень популярен, особенно в 4050е годы.

Думали, что это действительно композитор Времени. Но теперь он умер. Никто больше его не играет. Онеггер совершено забыт. Потому что в те дни, когда он имел успех, этот успех был ненастоящим.

А Прокофьев? [О нем] я думаю совершенно то же самое. Но не про ранний период, а про поздний. Часто композитор в ранний период представляет собой совсем иное, нежели в поздний. . . Конечно.

Это биологический закон. В течение столетий музыка развивалась, так сказать, по одному пути. . . Нет, я так не думаю. Почему?

Это нам так кажется, сейчас. Потому что все упрощается со временем. Но я не думаю, что был один путь. Было много путей. На, когда вы смотрите во времена Вагнера, то видите и Мендельсона, и Мейербера, и Брамса, и Берлиоза многие вещи, противоположные друг другу.

Дух исканий

Для многих это стало уже классикой. Послушать, скажем, сочинения Шёнберга или Веберна.

. . Это же действительно классические произведения! Они уже не несут в себе ничего неожиданного, не вызывают больше возбуждения. Мы не ждем от них ничего нового.

Это то же самое, что слушать, скажем, партитуры Бетховена или Дебюсси. Классика, установившаяся классика. Не правда ли? Для нас это не совсем так. . . Все же наша публика не знает [их] достаточно хорошо. . . Да, конечно.

Но теперь реакция аудитории. . . О, конечно! Я обратил внимание, конечно. . . Считаете ли Вы, что вся современная музыка движется в одном направлении?

Да, я считаю, что существует только одно направление в музыке. Весьма искусственно отделять классическую музыку от современной. Идет это главным образом от исполнителей, от дирижеров, пианистов.

Потому что они играют то, чему научились, когда были в школе. И у них нет духа исканий, чтобы заглядывать немножко вперед. Поэтому, на мой взгляд, это в основном вина исполнителей, а не композиторов то, что произведения не доходят до аудитории. Потому что большие исполнители, большие дирижеры. . . возьмем, скажем, имя из нашего столетия, на, Фуртвенглера. Он был во всех отношениях замечательным дирижером, но играл только своих любимых Брамса, Вагнера и так далее, или Бетховена.

Но он совершенно не имел успеха, исполняя Берга и Шёнберга, то есть своих сверстников. И большая ошибка Фуртвенглера и других дирижеров, что они были оторваны от сегодняшней музыки. Думаете ли Вы, что вся музыка, которая пишется ныне, современна в полном смысле этого слова?

Нет, конечно, нет. У меня очень твердая позиция на этот счет. Я думаю, на, что после Шёнберга, Берга и Веберна уже невозможно писать по старому; что необходимо учиться. . . брать исторические уроки у этих людей. Они исключают всякую музыку, написанную в стиле, который процветал до них. И я очень твердо стою на этом. Поскольку я полагаю, что, действительно, вы не можете писать партитуры на, после Шёнберга так, как прежде.

 wholesale jerseys